Forum con Michele Giuseppe Dipace, Avvocato generale dello Stato
Nell’intervista rilasciata al QdS nell’ottobre 2010 il suo predecessore, l’avvocato Caramazza, evidenziava problemi di carenza di organico rispetto alla mole di lavoro. Permangono ancora?
“Per effetto dei vigenti vincoli normativi siamo ancora lontani dalla completa copertura dell’organico sia del personale togato sia di quello amministrativo. Tra le cose importanti sotto il profilo del personale che si sono avute sotto la mia gestione c’è di aver recuperato alcuni posti di avvocato, con apposita previsione di legge facendo entrare in ruolo sia gli idonei del concorso precedente che i procuratori i quali, entrati in avvocatura con un primo concorso, hanno totalizzato otto anni di servizio e sono stati giudicati idonei. Il nostro problema è il numero degli affari che abbiamo e che aumentano ogni anno. Le cause nuove che sono state promosse in Italia contro le Amministrazioni pubbliche patrocinate dall’Avvocatura nel primo trimestre 2013 sono 41.283, di cui 16.189 solo nella Capitale. Questo va moltiplicato per quattro per avere un’idea del nostro carico annuale. Attualmente sono scoperti circa quaranta posti da procuratore. Abbiamo, pertanto, più carenze fra i procuratori che fra gli avvocati. Il nostro ruolo prevede 370 tra avvocati e procuratori mentre ora siamo appena 334”.
“Per effetto dei vigenti vincoli normativi siamo ancora lontani dalla completa copertura dell’organico sia del personale togato sia di quello amministrativo. Tra le cose importanti sotto il profilo del personale che si sono avute sotto la mia gestione c’è di aver recuperato alcuni posti di avvocato, con apposita previsione di legge facendo entrare in ruolo sia gli idonei del concorso precedente che i procuratori i quali, entrati in avvocatura con un primo concorso, hanno totalizzato otto anni di servizio e sono stati giudicati idonei. Il nostro problema è il numero degli affari che abbiamo e che aumentano ogni anno. Le cause nuove che sono state promosse in Italia contro le Amministrazioni pubbliche patrocinate dall’Avvocatura nel primo trimestre 2013 sono 41.283, di cui 16.189 solo nella Capitale. Questo va moltiplicato per quattro per avere un’idea del nostro carico annuale. Attualmente sono scoperti circa quaranta posti da procuratore. Abbiamo, pertanto, più carenze fra i procuratori che fra gli avvocati. Il nostro ruolo prevede 370 tra avvocati e procuratori mentre ora siamo appena 334”.
Che tipo di cause trattate?
“Quelle davanti alla Corte Costituzionale, alla Corte di Cassazione oltre che ai giudici di primo e secondo grado e anche al Tar e Consiglio di Stato. La Corte Costituzionale ha aumentato il lavoro nel 2012 e, poiché la quasi totalità dei giudizi ci vede coinvolti, è conseguentemente aumentata anche la nostra mole di lavoro e di udienze. Solo per il 2012 abbiamo avuto 624 giudizi in Corte costituzionale. Sta esplodendo il contenzioso sulle impugnazioni delle leggi sia da parte dello Stato contro le Regioni sia da parte delle Regioni contro lo Stato. Stiamo assistendo anche all’esplosione della cause tributarie in Cassazione. Abbiamo avuto nel 2012 9.606 affari in Corte di Cassazione costituiti dal contenzioso tributario. Su un valore annuo di 1,7 miliardi di euro contestato, il valore delle cause trattate dall’Avvocatura dello Stato con esito favorevole all’erario è stato pari a 1,3 miliardi di euro. Tutto ciò a organico fermo. La mia intenzione è quella di portare al prossimo governo una richiesta di aumento di organico sia per gli avvocati, sia per gli amministrativi che sono addirittura ridotti rispetto a 10 anni fa non essendoci più stato da allora un concorso pubblico”.
Fra gli amministrativi vi mancano figure apicali o figure intermedie?
“Noi purtroppo non disponiamo di figure apicali amministrative. Il segretario generale dell’Avvocatura dello Stato è anche il capo del personale amministrativo mentre, a livello distrettuale, il capo è l’avvocato distrettuale. Per cui, ad esempio, ora siamo in difficoltà ad applicare la legge sulla cosiddetta anticorruzione, la legge Severino, perché tale legge dispone che per il ruolo di responsabile anticorruzione si deve nominare un dirigente, ma noi un dirigente non ce lo abbiamo. In genere l’Avvocatura non svolge attività sensibili alla corruzione. Da noi non si sono mai visti e speriamo che non si vedranno mai, fenomeni collegati ad attività corruttiva.
La situazione così com’è senza una figura dirigenziale del personale amministrativo è un po’ anomala, per cui se si deve comprare una matita deve firmare l’avvocato distrettuale o addirittura il segretario generale. E’ mia intenzione prospettare al nuovo governo la necessità di un aumento del personale amministrativo e di prevedere un numero limitato di figure dirigenziali”.
“Quelle davanti alla Corte Costituzionale, alla Corte di Cassazione oltre che ai giudici di primo e secondo grado e anche al Tar e Consiglio di Stato. La Corte Costituzionale ha aumentato il lavoro nel 2012 e, poiché la quasi totalità dei giudizi ci vede coinvolti, è conseguentemente aumentata anche la nostra mole di lavoro e di udienze. Solo per il 2012 abbiamo avuto 624 giudizi in Corte costituzionale. Sta esplodendo il contenzioso sulle impugnazioni delle leggi sia da parte dello Stato contro le Regioni sia da parte delle Regioni contro lo Stato. Stiamo assistendo anche all’esplosione della cause tributarie in Cassazione. Abbiamo avuto nel 2012 9.606 affari in Corte di Cassazione costituiti dal contenzioso tributario. Su un valore annuo di 1,7 miliardi di euro contestato, il valore delle cause trattate dall’Avvocatura dello Stato con esito favorevole all’erario è stato pari a 1,3 miliardi di euro. Tutto ciò a organico fermo. La mia intenzione è quella di portare al prossimo governo una richiesta di aumento di organico sia per gli avvocati, sia per gli amministrativi che sono addirittura ridotti rispetto a 10 anni fa non essendoci più stato da allora un concorso pubblico”.
Fra gli amministrativi vi mancano figure apicali o figure intermedie?
“Noi purtroppo non disponiamo di figure apicali amministrative. Il segretario generale dell’Avvocatura dello Stato è anche il capo del personale amministrativo mentre, a livello distrettuale, il capo è l’avvocato distrettuale. Per cui, ad esempio, ora siamo in difficoltà ad applicare la legge sulla cosiddetta anticorruzione, la legge Severino, perché tale legge dispone che per il ruolo di responsabile anticorruzione si deve nominare un dirigente, ma noi un dirigente non ce lo abbiamo. In genere l’Avvocatura non svolge attività sensibili alla corruzione. Da noi non si sono mai visti e speriamo che non si vedranno mai, fenomeni collegati ad attività corruttiva.
La situazione così com’è senza una figura dirigenziale del personale amministrativo è un po’ anomala, per cui se si deve comprare una matita deve firmare l’avvocato distrettuale o addirittura il segretario generale. E’ mia intenzione prospettare al nuovo governo la necessità di un aumento del personale amministrativo e di prevedere un numero limitato di figure dirigenziali”.
Cosa accade a livello sopranazionale?
“Noi abbiamo la difesa dello Stato italiano davanti ai giudici -sopranazionali, Corte di Giustizia, Tribunale dell’Unione Europea e Cedu. Per la Corte di Giustizia europea è stata previsto dalla legge legge n. 234 del 2012, che sia un Avvocato dello Stato l’Agente del Governo davanti a essa. Non è più un soggetto qualsiasi nominato dal Ministero degli Esteri ma è un avvocato dello Stato. La stessa cosa dovrebbe essere prevista per la partecipazione dello Stato italiano nei giudizi dinanzi alla Corte dei diritti dell’Uomo (CEDU) come è stato indicato dagli stessi c.d. saggi nominati dal Quirinale. Vorrei, inoltre, creare un nucleo fisso di un sette o otto avvocati solo per le cause dinanzi alle Corti europee e per questioni di carattere internazionale, come nel caso dei marò. In Italia e in tutti gli stati che aderiscono alla Convenzione dei diritti dell’uomo, le decisioni della Corte europea dei diritti dell’uomo hanno un’influenza a livello del nostro ordinamento giuridico, solo che lo Stato italiano spesso non è rappresentato davanti alla Cedu con i suoi di avvocati dello Stato ma è rappresentato da un professionista, nominato dal ministero degli Esteri. Dobbiamo invece essere presenti anche dinanzi la Corte dei diritti dell’uomo, perché molto spesso la Corte non coglie la ratio e le finalità del nostro ordinamento giuridico e della realtà italiana. Si sta diffondendo l’abitudine, dopo aver esaurito le azioni dinanzi ai giudici italiani, di ricorrere alla CEDU per i casi più disparati. Da noi, purtroppo, per tutte le vertenze si va dinanzi ad un giudice senza che vi siano stanze di compensazione. La mediazione sta vivendo momenti difficili”.
“Noi abbiamo la difesa dello Stato italiano davanti ai giudici -sopranazionali, Corte di Giustizia, Tribunale dell’Unione Europea e Cedu. Per la Corte di Giustizia europea è stata previsto dalla legge legge n. 234 del 2012, che sia un Avvocato dello Stato l’Agente del Governo davanti a essa. Non è più un soggetto qualsiasi nominato dal Ministero degli Esteri ma è un avvocato dello Stato. La stessa cosa dovrebbe essere prevista per la partecipazione dello Stato italiano nei giudizi dinanzi alla Corte dei diritti dell’Uomo (CEDU) come è stato indicato dagli stessi c.d. saggi nominati dal Quirinale. Vorrei, inoltre, creare un nucleo fisso di un sette o otto avvocati solo per le cause dinanzi alle Corti europee e per questioni di carattere internazionale, come nel caso dei marò. In Italia e in tutti gli stati che aderiscono alla Convenzione dei diritti dell’uomo, le decisioni della Corte europea dei diritti dell’uomo hanno un’influenza a livello del nostro ordinamento giuridico, solo che lo Stato italiano spesso non è rappresentato davanti alla Cedu con i suoi di avvocati dello Stato ma è rappresentato da un professionista, nominato dal ministero degli Esteri. Dobbiamo invece essere presenti anche dinanzi la Corte dei diritti dell’uomo, perché molto spesso la Corte non coglie la ratio e le finalità del nostro ordinamento giuridico e della realtà italiana. Si sta diffondendo l’abitudine, dopo aver esaurito le azioni dinanzi ai giudici italiani, di ricorrere alla CEDU per i casi più disparati. Da noi, purtroppo, per tutte le vertenze si va dinanzi ad un giudice senza che vi siano stanze di compensazione. La mediazione sta vivendo momenti difficili”.
Necessari tagli razionali e autonomia finanziaria
Qualche altra iniziativa interna?
“Vorrei sottoporre al Governo la questione dell’autonomia finanziaria che noi non abbiamo a differenza delle altre magistrature come la Corte dei conti ed il Consiglio di Stato. Siamo istituzionalmente dipendenti dalla Presidenza del Consiglio, ma il nostro bilancio è in quello del ministero dell’Economia. Questo ci comporta delle disfunzioni notevoli”.
“Vorrei sottoporre al Governo la questione dell’autonomia finanziaria che noi non abbiamo a differenza delle altre magistrature come la Corte dei conti ed il Consiglio di Stato. Siamo istituzionalmente dipendenti dalla Presidenza del Consiglio, ma il nostro bilancio è in quello del ministero dell’Economia. Questo ci comporta delle disfunzioni notevoli”.
Le cosiddette propine vengono redistribuite all’interno anche fra gli amministrativi?
“Non propine, chiamiamole onorari. Sono l’indice della professionalità di ogni avvocato, compreso l’avvocato dello Stato. Nel pubblico impiego si deve incentivare la logica meritocratica per cui gli onorari anche per il personale amministrativo verrebbero a essere il premio alla produttività. Ricordiamo che noi allo Stato costiamo ben poco in relazione all’attività defensionale e consultiva che svolgiamo”.
“Non propine, chiamiamole onorari. Sono l’indice della professionalità di ogni avvocato, compreso l’avvocato dello Stato. Nel pubblico impiego si deve incentivare la logica meritocratica per cui gli onorari anche per il personale amministrativo verrebbero a essere il premio alla produttività. Ricordiamo che noi allo Stato costiamo ben poco in relazione all’attività defensionale e consultiva che svolgiamo”.
Quando vincete, quindi, portate acqua al mulino dello Stato?
“Portiamo acqua al mulino dello Stato innanzi tutto per l’enorme attività svolta spesso con sacrificio personale e che ha risultati più che positivi; abbiamo una media di cause positive che va intorno al 70 per cento”.
“Portiamo acqua al mulino dello Stato innanzi tutto per l’enorme attività svolta spesso con sacrificio personale e che ha risultati più che positivi; abbiamo una media di cause positive che va intorno al 70 per cento”.
E i tagli?
“Non è possibile pensare che vadano bene i cosiddetti tagli lineari. Non dimentichiamo che da noi aumenta il lavoro, quindi non è possibile effettuare questo tipo di tagli nemmeno fra gli amministrativi perché sono il nostro necessario supporto. Non possiamo essere trattati come una un’amministrazione di spesa perchè non lo siamo ma il nostro è un lavoro professionale che dipende dal contenzioso che c’è in Italia, contro lo Stato. Ed esso sembra esplodere sempre di più con il passare degli anni”. L’Avvocatura dello Stato è da considerarsi come un Ufficio giudiziario”.
“Non è possibile pensare che vadano bene i cosiddetti tagli lineari. Non dimentichiamo che da noi aumenta il lavoro, quindi non è possibile effettuare questo tipo di tagli nemmeno fra gli amministrativi perché sono il nostro necessario supporto. Non possiamo essere trattati come una un’amministrazione di spesa perchè non lo siamo ma il nostro è un lavoro professionale che dipende dal contenzioso che c’è in Italia, contro lo Stato. Ed esso sembra esplodere sempre di più con il passare degli anni”. L’Avvocatura dello Stato è da considerarsi come un Ufficio giudiziario”.
E per quanto riguarda l’attività consultiva?
“All’attività difensiva, affianchiamo anche quella consultiva per il Governo e per tutte le amministrazioni patrocinate. Per tutti gli enti patrocinati l’avvocatura dello Stato esprime, su richiesta, pareri e consigli per l’attività amministrativa, come farebbe ogni legale per il proprio assistito”.
“All’attività difensiva, affianchiamo anche quella consultiva per il Governo e per tutte le amministrazioni patrocinate. Per tutti gli enti patrocinati l’avvocatura dello Stato esprime, su richiesta, pareri e consigli per l’attività amministrativa, come farebbe ogni legale per il proprio assistito”.
Il termine giuridico è fisso e non perentorio
Quali iniziative ha preso da quando ricopre questo ruolo?
“Ci siamo costituiti parte civile nel processo penale della c.d. “trattativa Stato–mafia”. Adesso stiamo difendendo il ministero della Difesa sulla questione dell’impianto di telecomunicazioni MUOS di Niscemi, dove vi sono delicati rapporti con gli americani. Siamo anche andati a discutere con esito positivo dinanzi alla Corte Costituzionale il conflitto di attribuzione contro la Procura di Palermo che ha portato alla distruzione di alcune intercettazioni telefoniche del Quirinale. L’altra cosa importante in cui ho collaborato con il Governo in modo fattivo è stata la questione dell’ILVA di Taranto collaborando nella redazione del decreto legge c.d. “salva ILVA” convertito con grande maggioranza in legge dello Stato. Il presidente del Consiglio ha ritenuto opportuno chiamare l’avvocato generale dello Stato addirittura a partecipare agli incontri preliminari con parti sociali, sindacati Confindustria e parlamentari della Puglia. Come è noto la Corte costituzionale ha, di recente, ritenuto legittima la normativa ivi prevista. Inoltre il 31 ottobre il governo ci ha chiamati ad esprimere il parere sulle conseguenze della sospensione dei contratti per la costruzione del ponte sullo stretto di Messina”, prima di produrre in consiglio dei ministri la deliberazione su tale intervento”.
Cosa ne pensa dei danni provocati dalla Pa per i ritardi?
“Con la legge 241/90 e relative modifiche adesso su tutti gli atti amministrativi c’è il termine. Però ancora le leggi sono carenti sotto il profilo sanzionatorio. Il problema è che noi giuristi ci siamo inventati che un termine è perentorio o ordinatorio. Un termine è un termine e quando il tempo previsto è trascorso, il termine è irrimediabilmente scaduto”.
“Ci siamo costituiti parte civile nel processo penale della c.d. “trattativa Stato–mafia”. Adesso stiamo difendendo il ministero della Difesa sulla questione dell’impianto di telecomunicazioni MUOS di Niscemi, dove vi sono delicati rapporti con gli americani. Siamo anche andati a discutere con esito positivo dinanzi alla Corte Costituzionale il conflitto di attribuzione contro la Procura di Palermo che ha portato alla distruzione di alcune intercettazioni telefoniche del Quirinale. L’altra cosa importante in cui ho collaborato con il Governo in modo fattivo è stata la questione dell’ILVA di Taranto collaborando nella redazione del decreto legge c.d. “salva ILVA” convertito con grande maggioranza in legge dello Stato. Il presidente del Consiglio ha ritenuto opportuno chiamare l’avvocato generale dello Stato addirittura a partecipare agli incontri preliminari con parti sociali, sindacati Confindustria e parlamentari della Puglia. Come è noto la Corte costituzionale ha, di recente, ritenuto legittima la normativa ivi prevista. Inoltre il 31 ottobre il governo ci ha chiamati ad esprimere il parere sulle conseguenze della sospensione dei contratti per la costruzione del ponte sullo stretto di Messina”, prima di produrre in consiglio dei ministri la deliberazione su tale intervento”.
Cosa ne pensa dei danni provocati dalla Pa per i ritardi?
“Con la legge 241/90 e relative modifiche adesso su tutti gli atti amministrativi c’è il termine. Però ancora le leggi sono carenti sotto il profilo sanzionatorio. Il problema è che noi giuristi ci siamo inventati che un termine è perentorio o ordinatorio. Un termine è un termine e quando il tempo previsto è trascorso, il termine è irrimediabilmente scaduto”.
Poi c’è il problema della burocrazia…
“Ormai per legge la Pa non può più chiedere al cittadino dei documenti che ha o può ottenere da un’altra amministrazione. Il mio proponimento è di portare avanti l’informatizzazione completa dell’avvocatura in modo tale che non ci siano più camminamenti di fascicoli da un ufficio all’altro quasi un turismo cartaceo come è stato definito. Inoltre è ormai in stato avanzato il fascicolo telematico in quanto all’inizio della cause nuove, vengono scannerizzati gli atti così si possono leggere anche se sono nel fascicolo di un altro collega” evitando la copia cartacea”.
“Ormai per legge la Pa non può più chiedere al cittadino dei documenti che ha o può ottenere da un’altra amministrazione. Il mio proponimento è di portare avanti l’informatizzazione completa dell’avvocatura in modo tale che non ci siano più camminamenti di fascicoli da un ufficio all’altro quasi un turismo cartaceo come è stato definito. Inoltre è ormai in stato avanzato il fascicolo telematico in quanto all’inizio della cause nuove, vengono scannerizzati gli atti così si possono leggere anche se sono nel fascicolo di un altro collega” evitando la copia cartacea”.
